コメント一覧 (17)

1. • 1. Pagan
   • 2015年09月15日 10:17
   • > この当時、誰もが皆、およそ芸術とは『概念的』なものだと信じて疑わなかった。つまり、たとえ人体デッサンの教室で腕を磨けるようになろうと、まず第一に学ぶべきは『人というもの』の描き方だったのである。
     ひどい誤訳ですね。
     "No one doubted in those days that all art was 'conceptual' in the sense that you had first to learn and practise how to draw 'a man' before you were even allowed to try your hand in the life class."
     ｢例えば，まず『人間』の描き方を隅々まで学び練習した後でなければ，人間のモデルを使うクラスで描き始めることさえ許されないといった意味で，すべての美術が『概念的』だということを当時は誰も疑わなかった｣
     ｢概念的｣な描き方を学ぶ過程で画材の扱い方を身につけた後，人間のモデルを使うクラスに入ると，こんどは｢概念的｣な描き方を消していかなかければならなかった，というのが実際でしょう。どれくらい消せるかがまさに才能です。
     各自の持っているフォーマットは，現代の教育法でも，ゼロにはならないでしょう。それが個性を生み出しているのです。しかし，うまいデッサンのフォーマットを具体的に指摘することは，私のような素人にはできません。それぞれのやり方で，どれも対象をよくとらえているとしかいえません。
     <a href="http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/gallery/pass2014/oilpainting.html" rel="nofollow">http://www.kanazawa-bidai.ac.jp/gallery/pass2014/oilpainting.html</a>
     試験時間は 10 時間です。あなたがどうやって 1 時間足らずで描けたのか，本当に教えてもらいたいものです。
     
2. • 2. 岡田武
   • 2015年09月16日 00:59
   • 　必ずしもいい訳とは思えませんが誤訳ともいえません。
     &quot;No one doubted in those days that all art was 'conceptual' in the sense that you had first to learn and practise how to draw 'a man' before you were even allowed to try your hand in the life class.&quot;
     「人体デッサンの教室で腕を試すことを許される前に、如何に「人間」を描くかを最初に学び、練習しなければならなかった。そうした意味において、当時は全ての美術が概念的だということを誰も疑わなかった。」
     　上が私の直訳ですが、瀬戸慶久の訳と大きな齟齬はありません。それより、あなたの「『概念的』な描き方を学ぶ過程で画材の扱い方を身につけた後，人間のモデルを使うクラスに入ると，こんどは｢概念的｣な描き方を消していかなかければならなかった，というのが実際でしょう。」…などとは一切書かれてはいません。これはあなたの「フォーマットを捨て去って見えたとおりに描く」と共通するあなたの願望でしかありません。同じく著作にはそういう事も書かれていません。あなたの願望で著作を捻じ曲げ、誤読することは、あなたにとって全ての書物とは何の意味もなさないことになります。
     　このフレーズで重要なことは「in those days 〜当時は」ということです。彼が想定する当時とは、18世紀までの当時です。今ではあなたのような考えがはびこっているが、しかし18世紀まではそうでは無く「全ての美術が概念的だということを誰も疑わなかった。」…というのがこのフレーズであり、あるいはこの著作の全てを貫くキモなのです。だからインパクトがあるのです。それを捻じ曲げてしまっては何の意味も無いと思いませんか。
     ＞フォーマットは，現代の教育法でも，ゼロにはならないでしょう。
     　ゼロにはどうしたってなりません。それが人間の脳機能の本質だからです。あなたは本当に解っていない。フォーマットとは社会が共有する事物のカテゴライズの指針と言えるものであり、それは概念と言い替えることができます。ゴンブリッチが「全ての美術が概念的だということを誰も疑わなかった。」とはそういうことであり、あなたが渇望する「フォーマットを捨て去って見えたとおりに描く」とは概念を捨て、お猿に戻ろうということなのが何故解らないのですか。
     ＞あなたがどうやって 1 時間足らずで描けたのか，本当に教えてもらいたいものです。
     　来年9月に、篠山で俳人とのコラボでライブペインティングをする予定です。一時間足らずで、約300号の絵を描きます。よければ見て、その目で確かめてください。
     　しかし受験したのは遥か遠い昔で、金美、東芸、京芸、武蔵野を受けました。京芸を除き、石膏デッサンに2日費やした記憶はありません。一日約5時間だったと思います。もし当時も2日間だとすれば油絵に2日、学科に1日、計、５日で少なくとも６日はその地に滞在しなければなりません。記憶間違いかも知れませんが、そんなに長く受験で滞在したという記憶はありません。１週間も滞在すればお金が半端なくかかります。
     　当時、受験の研究所では石膏デッサン２時間の早描きが奨励されていました。残り時間はディティールを詰めるのに費やします。
     　関西美術院で描いたヴィーナスとマルスは、午前中のチケットで、９〜１２時だったと思います。日をまたぐと場所を確保できなかったりしますから、その日のうちに
     描くようにしていました。９時きっかりに描き始めるということはありませんから、それに仲間とおしゃべりもしますから、やはり一時間、長くて２時間で、他の人もそれくらいで描いていたと思います。
     ＞画家が見えるものを描こうとし始めたのは印象派よりずっと前だという批判にさらされたわけです。
     　訂正するのは是としますが、そのような批判があったというのは初耳です。原典を引用してください。
     　ゴンブリッチは「「中世美術では…3世紀以降、13世紀までのほぼ千年にわたり、美術と視覚世界のつながりは極端に希薄だった。」p218　と言っています。つまり古代とルネッサンス以降は除外しているのです。印象派からとはしていません。又、彼はこう言っています。
     「しかし印象派の狙ったものは、自然に対して開眼したルネッサンス以来、引き続いて発展してきた伝統の狙いと変わりなかったことを、ここでよく思い出してみるべきである。彼らも又自然を見たままに描こうとしたのであり、保守的な大家たちとの論争にしても、表現手段の飛躍ほどには意図の飛躍はなかったのである。彼らが探求した色彩の反射作用にせよ、大まかな筆使いの効果にせよ、目に映る印象のさらに完全な再現を狙ったものであった。実際、自然の征服は印象主義で完結したのであり、画家の目に映るすべてが絵画の主題となり得たのも、現実世界の諸相すべてが、画家の研究対象としての価値を持ち始めたのも印象主義の中でであった。」（美術の歩みp219）
     　ということであり、言うなれば印象主義が中世から18世紀まで延々と継承されて来た図式、フォーマットの運用、「図式システム」を原理主義的に廃棄し、その表舞台を画家個人の主観という近代主義に移行したからだ、と言えます。…だから「in those days 〜当時は」というその反論としての18世紀以前の検証といえる資料を基にした彼の「芸術と幻影」が重要でインパクトあるものとなるのです。
     　そして「図式システム」と個人がその表象として再現するという二つの対立が生じることにおいて…
     「画家たちは『目が見たものを描く』という単純な要求が、それ自体矛盾を含んでいることを既に知った。そのため芸術は途方に暮れてしまったのだ。」（美術の歩みp244）
     「この苦境が、最後には彼らにすべにての西洋の伝統を捨てさせることになったのである。」（美術の歩みp246）…というキュビズム以降に続く、美術史上の印象派の立ち位置におけるネガティブな解釈において彼は批判されたのです。
     ＞あなたと違って信奉はしていません。
     　私も信奉はしていません。ゴンブリッチを知ったのはたかだか去年のことです。マキノヨシオの逸話関連であなたの提示によってです。このことは嬉しくもあり残念でもあります。何故なら、私の他に大筋で同じようなことを言っている人がいたのだという喜びと、私の前に、既に同じ様なことを考えている人がいたのだと言う残念さです。しかし引用する資料の量は半端なく違い、その活用においては大きな利点といえます。
     ＞間違っていますし，支持もされてないと思います。
     　誤読、捻じ曲げ、自分勝手な解釈を資料にした上で、その資料は間違っていると断定しているということです。その前に資料をしっかり理解することです。
     ＞平安絵師がどのように画を描いていたかについての｢記録｣｢客観的証言｣が何もないのですから，意味がありません。
     　だから「木に登って描いた」が一般的解釈として通ると思っているですか。これが通るなら何でもありになっていまいます。絵巻の構図からいえば、絵師は木に登るより観念動力で浮遊して描いたとなります。これとそれとは同じくらい奇異だということが解りませんか。上から見た絵を描く際に、あなたは今までに、空中浮遊をする人を見たと同様に、木に登って描いた人を見たことがありますか。
     ＞見ないで描いたとする客観的根拠はないと言っているだけです。
     　それでは私の提示した絵は全て、特殊な、空中浮遊の類だと言うのですか。
     
3. • 3. Pagan
   • 2015年09月16日 20:11
   • &gt; 瀬戸慶久の訳と大きな齟齬はありません。
     瀬戸訳｢たとえ人体デッサンの教室で腕を磨けるようになろうと｣は，100 パーセント｢人体デッサンの教室に入った後でも｣と解釈されます。0 点。
     &gt; …などとは一切書かれてはいません。
     書かれています。&quot;To the Middle Ages, the schema is the image; to the postmedieval artist, it is the starting point for corrections, adjustments, adaptations, the means to probe reality and to wrestle with the particular. The hallmark of the medieval artist is the firm-line that testifies to the mastery of his craft [143]. That of the postmedieval artist is not facility, which he avoids, but constant alertness. Its symptom is the sketch [144], or rather the many sketches which precede the finished work and, for all the skill of hand and eye that marks the master, a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold. It is this constant search, this sacred discontent, which constitutes the leaven of the Western mind since the Renaissance and pervades our art no less than our science...Since the time of Leonardo, at least, every great artist has done the same, consciously or unconsciously.&quot; (pp.139-140，邦訳 p.245) ルネサンス以降はフォーマットが｢痕跡をとどめず｣ (誇張した訳だがニュアンスは合っている)，描画が視覚像に一致することが目標となったのです。
     &gt; 彼が想定する当時とは、18世紀までの当時です。
     フランソワ･ブーシェ，ピエール=ポール･プリュドンらは 18 世紀のデッサンの達人ですが，フォーマットは全く感じられません。視覚像を的確にコピーしてい (るように見え) ます。
     &gt; あなたが渇望する「フォーマットを捨て去って見えたとおりに描く」とは概念を捨て、お猿に戻ろうということなのが何故解らないのですか。
     人間がお猿の一種だからです。ジョット以降みな渇望してきました。応挙も北斎も崋山も国芳も暁斎もそうです。芸術はお猿の要素に訴えかけるものなのです。お猿の否定は人間否定です。
     &gt; 一時間足らずで、約300号の絵を描きます。
     300 号の石膏デッサンですか。
     &gt; やはり一時間、長くて２時間で、他の人もそれくらいで描いていたと思います。
     そうなると，今の受験で合格する水準ではないですね。試験官は受験者が描いたのと同じ位置から対象を見て，厳密に判定するそうです。優秀な人でも 1 時間で描けるのはここまでです:
     <a href="https://www.youtube.com/watch?v=9T8-BYSp_yM" rel="nofollow">https://www.youtube.com/watch?v=9T8-BYSp_yM</a>
     (この人も頭を切ってますね。私ならあの変な髪型をどうしても入れたいんですが)
     &gt; そのような批判があったというのは初耳です。原典を引用してください。
     去年ゴンブリッチを知った人にはたいてい初耳でしょう。
     1950 年当時の書評と言われると無理ですが，ゴンブリッチはもう学説･思想全体が研究対象になっており，批判もいろいろあります。例えば，Dijkstra, Marjolein (2010) &quot;The Animal Substitute&quot; (Eburon, Delft) pp.15; 16 では，&quot;Only a small portion of all art, such as the art of ancient Greece and the Italian Renaissance, is naturalistic. But even for naturalistic art, the conventional vocabulary of basic forms is indispensable as a starting-point. 'Making' necessarily comes before 'matching', a 'schema' always precedes 'correction'.&quot;; &quot;But if naturalistic images do not operate by similarity, what is it then that constitutes the difference between them and conceptual images?&quot; と，ゴンブリッチへの批判，およびそれに対するゴンブリッチの言い訳を承けて，さらに疑問を投げかけています。当然だと思います。
     
4. • 4. Pagan
   • 2015年09月17日 01:37
   • &gt; ゴンブリッチは「「中世美術では…3世紀以降、13世紀までのほぼ千年にわたり、美術と視覚世界のつながりは極端に希薄だった。」p218　と言っています。つまり古代とルネッサンス以降は除外しているのです。印象派からとはしていません。
     おかしいですね。古代とルネサンス以降は，フォーマットはどこへ行ってしまったのでしょう。
     &gt; 「しかし印象派の狙ったものは、自然に対して開眼したルネッサンス以来、引き続いて発展してきた伝統の狙いと変わりなかったことを、ここでよく思い出してみるべきである。彼らも又自然を見たままに描こうとしたのであり、保守的な大家たちとの論争にしても、表現手段の飛躍ほどには意図の飛躍はなかったのである。
     この主張には同意します。こう言えばいいのでしょうか。｢名匠たち (masters) に限っては，フォーマットに従って描いたのは中世まで。ルネサンス以降はフォーマットを捨て去って見えるままに描こうとする，本質的に不可能な，終わりのない努力をずっと続けてきた｣
     &gt; 中世から18世紀まで延々と継承されて来た図式、フォーマットの運用、「図式システム」
     ルネサンス以降もそのように描いていた画家は二流，三流ということでしょう。
     &gt; 私も信奉はしていません。
     ゴンブリッチが書いているとおりのこと以外は｢書かれていない｣｢誤読｣｢捻じ曲げ｣｢自分勝手な解釈｣と断定することを，信奉と言います。
     &gt; だから「木に登って描いた」が一般的解釈として通ると思っているですか。これが通るなら何でもありになっていまいます。
     ｢何でもあり｣のどこがいけないのか，さっぱりわかりません。誰か登ってみた人はいたと思います。後はその人の描いた画を真似すればいいわけです。復元模写でも屋敷の模型とクレーンカメラを使って実験しています。古典文学には木に登る人の話が少なくありません。
     あるいは，平安絵師も模型を使ったのかもしれません。源氏物語には｢雛の殿 (ひひなのとの)｣といって，人形の住む屋敷が出て来ます。今のリカちゃんハウスのようなものでしょう。
     &gt; 絵巻の構図からいえば、絵師は木に登るより観念動力で浮遊して描いたとなります。これとそれとは同じくらい奇異だということが解りませんか。
     いろいろな高さからの見え方を組み合わせればよいので，別に奇異ではありません。
     &gt; 上から見た絵を描く際に、あなたは今までに、空中浮遊をする人を見たと同様に、木に登って描いた人を見たことがありますか。
     &gt; それでは私の提示した絵は全て、特殊な、空中浮遊の類だと言うのですか。
     航空写真や映画のクレーンショットを知っている，現代人の画だということです。
     
5. • 5. Pagan
   • 2015年09月17日 20:20
   • 'Marjolein Dijkstra' では別の学者がヒットすることに気づきました。正しくは Marjolein Efting Dijkstra でした (どちらもユトレヒト大学の関係者なので紛らわしい)
     彼女の著書 &quot;The Animal Substitute&quot; (動物模型) では主に，北米の先住民が狩猟のために使った写実的な鴨の模型を取り上げ，図像作成と美術の起源は実用目的だったと主張しています。視覚像を写し取る能力の持主はどの集団にもいるはずだが，顕在化する契機はあったりなかったりする，といえそうです。
     
6. • 6. Pagan
   • 2015年09月18日 17:49
   • &gt; 「「中世美術では…3世紀以降、13世紀までのほぼ千年にわたり、美術と視覚世界のつながりは極端に希薄だった。」p218
     これは『美術の歩み』ではなくて『芸術と幻影』の方ですね。前者の｢ついに印象派の画家たちは，視覚の動きを『科学的な正確さ』でカンヴァスに表現する方法を手に入れた，と高らかに宣言した｣ (ファイドン版 p.562) が，印象派の意図はともかく内容はおかしいと批判された結果，上のようになったのでしょう。
     
7. • 7. 岡田武
   • 2015年09月19日 18:13
   • ＞0 点。
     「 この当時、誰もが皆、およそ芸術とは『概念的』なものだと信じて疑わなかった。つまり、たとえ人体デッサンの教室で腕を磨けるようになろうと、まず第一に学ぶべきは『人というもの』の描き方だったのである。（瀬戸訳）
     「人体デッサンの教室で腕を試すことを許される前に、如何に「人間」を描くかを最初に学び、練習しなければならなかった。そうした意味において、当時は全ての美術が概念的だということを誰も疑わなかった。」（岡田訳）
     　あなたの解釈に比べれば、然したる違いは無いように思います。
     ＞ ルネサンス以降はフォーマットが｢痕跡をとどめず｣ (誇張した訳だがニュアンスは合っている)，描画が視覚像に一致することが目標となったのです。
     　英文「 That of the postmedieval artist…」以降の私の直訳です。間違いがあれば指摘してください。
     「中世以降の芸術家の場合は技量では無い。彼は不断の警戒心は別にして、技量を敬遠する。その現れがスケッチ[144]である。あるいは完成作品の前の多くのスケッチであり、名匠として象徴される手と目の全ての技のために　学ぶ一定の準備をする、　その準備とは描写が中古式でなくなるまで作り、そして合わせ、再び作る＜ make and match and remake＞ことであり、それはユニークで反復不可の経験を写しだす、芸術家はそれを摑み維持するのを望むのだ。西洋の心の醸造＜the leaven ＞を構成するこうした神聖な不満における一定の探求は　ルネッサンス以来、我々の芸術は科学に劣らず浸透している、　少なくともレオナルドの時代以来であり、　それ以来、全ての偉大な芸術家は同じことを行っている。」
     　あなたが提示した英文は瀬戸の訳と大きなズレはありません。そしてこの英文の何処に「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」などと書いてあるのですか。又、「ルネサンス以降はフォーマットが『痕跡をとどめず』 」の『痕跡をとどめず』（このフレーズが何処にあるのか知りませんが）を「描写が中古式でなくなるまで作り、そして合わせ…」であるとしたらそれは誤読です。その『痕跡』とは「中古式の図式」＜ the schema＞であり図式一般ではありません。それは英文上段の箇所、
     「 to the postmedieval artist, it is the starting point for corrections, adjustments, adaptations, the means to probe reality and to wrestle with the particular.」
     　中世以降の芸術家は現実の個別性に取り組み、（中古式図式に対し）「適応、調整、改造＜ corrections, adjustments, adaptations＞に取りかかった」のです。つまりフォーマットの「適応、調整、改造」を行ったのです。フォーマット自体を破棄したのではありません。
     　そしてこれは瀬戸訳の次の段落へと続きます。つまり「しかしながら19世紀に至ると…かけがいの無い視覚経験と取り組むことこそ自分たちに課せられた仕事だと感じたので…伝統的な指導法に敵対した。…美術史はこうしてある点では図式に対する戦いの歴史となった。」（p245〜p246)
     　彼は中世から改造はあったものの19世紀まで伝統的図式は継承されたが、印象派がそれをぶち壊したと言っているのであり、あなたが言う「描画が視覚像に一致することが目標となった」のは印象派からだと彼は言っているのです。
     　私はこれについて全面的に賛同しませんが、彼を支持するのであれ、反対するのであれ、何が書かれているかを正しく理解することが必要条件です。読解力に原因があるのかも知れませんが、誤読や捻じ曲げの上では支持も反対も意味は成しません。
     ＞人間がお猿の一種だからです。
     　人間はお猿の一種なんですか。あなたには理解できないでしょうが、ここでお猿を挙げたのは象徴化能力、つまり言語能力の差としてです。これが図式システムです。
     ＞およびそれに対するゴンブリッチの言い訳を承けて，さらに疑問を投げかけています。当然だと思います。
     　それは当然でしょう。彼の意見は少数意見だからです。しかしコペルニクスやガリレオからでも解るように、科学の正誤は多数決ではないのです。
     ＞古代とルネサンス以降は，フォーマットはどこへ行ってしまったのでしょう。
     　ちゃんと読めば解ります。
     ＞｢名匠たち (masters) に限っては，フォーマットに従って描いたのは中世まで。ルネサンス以降はフォーマットを捨て去って見えるままに描こうとする，本質的に不可能な，終わりのない努力をずっと続けてきた｣
     　あなたは本当に読解力に欠けています。
     ＞ルネサンス以降もそのように描いていた画家は二流，三流ということでしょう。
     ＞ゴンブリッチが書いているとおりのこと以外は｢書かれていない｣｢誤読｣｢捻じ曲げ｣｢自分勝手な解釈｣と断定することを，信奉と言います。
     　議論において、著作にどのようなことが書いてあるのか…と、自分の考えを述べる場合とは区別が必要です。著作について言う場合、そんなことは書かれていない、それは誤読で捻じ曲げだと言っているのです。しかし私の意見は別にあり、著作「芸術と幻影」に全て重なっている訳ではありません。それが「私も信奉はしていません」ということになります。
     ＞｢何でもあり｣のどこがいけないのか，さっぱりわかりません。
     　それが社会です。秩序といってもいいかと思います。「何でもあり」で秋葉原の交差点で大量殺生が是とは言えないでしょう。そこには何らかの基準が必要です。
     ＞古典文学には木に登る人の話が少なくありません。
     　古典文学において、木に登って絵を描く絵師が登場するなら、それを引用してください。
     ＞今のリカちゃんハウスのようなものでしょう。
     　以前、江戸時代の武家屋敷建設の設計図面に、展開図面があったと何処かで読み、それをブログで書いた覚えがあります。その図面は実際に切り抜き、壁の部分を立ち上げると、屋根を省略した間取り図できると記憶しています。あなたの馬鹿力で検索してください。
     ＞いろいろな高さからの見え方を組み合わせればよいので，別に奇異ではありません。
     　最初からそう言っています。今までの経験に基づく記憶（フォーマット）を組み合わせ、絵を描くのです。だから特定の屋敷を描くのにわざわざ木に登る必要は全く無いと言っているのです。解りましたか。
     ＞航空写真や映画のクレーンショットを知っている，現代人の画だということです。
     　洛中洛外図の頃、又は平安絵巻の頃でもいいですが、その頃は航空写真や映画のクレーンショットなどありませんでした。私の図６と同じ方法で描かれたと思います。つまり木に登る必要などないのです。
     ＞彼女の著書 &quot;The Animal Substitute&quot; (動物模型) では主に，北米の先住民が狩猟のために使った写実的な鴨の模型を取り上げ，図像作成と美術の起源は実用目的だったと主張しています。視覚像を写し取る能力の持主はどの集団にもいるはずだが，顕在化する契機はあったりなかったりする，といえそうです。
     　ショーベやアルタミラの洞窟壁画では視覚像を写し取る能力（視覚記憶）によって描かれたとハンフリーやガードナーは主張しています。私はそれを支持しますが、その年代と平面と立体の差を精査する必要があると思います。
     ＞… が，印象派の意図はともかく内容はおかしいと批判された結果，上のようになったのでしょう。
     　「美術の歩み」において既に以下のような記述があります。
     「見える通りに描くと考えが現れ始めたのはやっとルネッサンスの時代を迎えてからである。…しかし、どの世代にも思いがけない伏兵の拠点、つまり因習という砦が相変わらず待っており、これが彼らに見たものよりむしろ、学んで知った形を描かせたのであった。19世紀の反逆児たちはこれら因習のことごとくを一掃しようと提案したのである。」（美術の歩みp245）
     　つまり、見える通りに描くという考えが現れ始めたのはルネッサンスの頃であるが、しかしそれをするのも、継承された図式、フォーマットが必要だった。ここに一種の形而上学的矛盾が生まれます。この矛盾を原理主義的に解決し、フォーマットを捨て、純粋に見える通りに描こうと画策したのが19世紀の反逆児たち、つまり印象派だとゴンブリッチは言っているのです。
     
8. • 8. Pagan
   • 2015年09月20日 22:46
   • &gt; あなたの解釈に比べれば、然したる違いは無いように思います。
     日本語能力が低いですね。｢たとえ人体デッサンの教室で腕を磨けるようになろうと｣は，｢人体デッサンの教室に入った後でも｣としか解釈できませんから，0 点です。あなたの訳は間違いとはいえませんが，even のニュアンスは出ていません。
     &gt; 中世以降の芸術家の場合は技量では無い。彼は不断の警戒心は別にして、技量を敬遠する。
     主語 that は何を指していますか。自分で考えてください。Facility は｢技量｣とは訳せません。Alertness を｢警戒心｣と訳すのも文脈に合いません。
     ｢中世以後の画家の that は，いかにも容易そうに描くことではなくて，常に注意深く描くことだ。容易そうに描くことは避けられるのだ｣
     &gt; 名匠として象徴される手と目の全ての技のために　学ぶ一定の準備をする、　その準備とは描写が中古式でなくなるまで作り、そして合わせ、再び作る＜ make and match and remake＞ことであり、それはユニークで反復不可の経験を写しだす、芸術家はそれを摑み維持するのを望むのだ。
     文の主語は 'its symptom'，動詞は is，'a constant readiness' は補語です。'Marks the master' を｢名匠として象徴される｣と訳すことはできません。Readiness を修飾する to 不定詞の並列は 'to learn, to make and match and remake' です。この不定詞群を修飾する，till に導かれる接続節の主語は 'the portrayal', 動詞は ceases と reflects，'to be a secondhand formula' と 'the unique and unrepeatable experience' はそれぞれの動詞の目的語です。'The artist wishes to seize and hold' は 'the unique and unrepeatable experience' を修飾する関係節です。
     ｢(その絶えざる注意深さは) 名匠を特徴づける手と眼の全技術にとっては，見て学び，描いて適合させては描き直すという行為を常に厭わない態度として表れる。これらの行為は，描画が使い古された型でなくなって，画家が捉え保持しようとする，特殊で 1 回限りの経験を描画が反映するようになるまで続けられるのだ｣
     &gt; 西洋の心の醸造＜the leaven ＞を構成するこうした神聖な不満における一定の探求は　ルネッサンス以来、我々の芸術は科学に劣らず浸透している
     'It is...which...' の強調構文です。'This constant search' と 'this sacred discontent' とは並列関係です。
     ｢この絶えざる探究心，神聖なる不満こそが，ルネサンス以来西洋の進取の気性を構成し，我々の科学に対するのと同様に我々の芸術にも浸透しているものなのだ｣
     &gt; あなたが提示した英文は瀬戸の訳と大きなズレはありません。
     あなたの英語力ではその判定は不可能です。
     &gt; そしてこの英文の何処に「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」などと書いてあるのですか。
     そういう趣旨のことが書いてあります。
     &gt; 「ルネサンス以降はフォーマットが『痕跡をとどめず』 」の『痕跡をとどめず』（このフレーズが何処にあるのか知りませんが）を「描写が中古式でなくなるまで作り、そして合わせ…」であるとしたらそれは誤読です。その『痕跡』とは「中古式の図式」＜ the schema＞であり図式一般ではありません。
     間違いです。瀬戸訳｢描画が受け売りの方式の痕跡をとどめず｣は 'the portrayal ceases to be a secondhand formula' に対応するものです。不定名詞句 'a secondhand formula' ですから，フォーマット一般を指しています。強調して訳すなら｢描画がいかなる使い古された型でもなくなって｣です。
     &gt; 中世以降の芸術家は現実の個別性に取り組み、（中古式図式に対し）「適応、調整、改造＜ corrections, adjustments, adaptations＞に取りかかった
     Corrections は｢適応｣とは訳せません。構文も全然わかってませんね。
     ｢中世以後の画家にとってスキーマは，修正，調整，改作への出発点であり，現実を精査して特殊性の表現に全力を尽くすための手段である｣
     &gt; つまりフォーマットの「適応、調整、改造」を行ったのです。フォーマット自体を破棄したのではありません。
     画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いませんが，そのような｢フォーマット｣は自己矛盾です。
     &gt; あなたが言う「描画が視覚像に一致することが目標となった」のは印象派からだと彼は言っているのです。
     そんなことはわかっています。ゴンブリッチ自身がそれと矛盾することを言っているのです。彼は絵画史上の事実を知っていたからです。
     &gt; 彼を支持するのであれ、反対するのであれ、何が書かれているかを正しく理解することが必要条件です。
     ゴンブリッチが自己矛盾に陥っていることを理解しなければなりません。
     
9. • 9. Pagan
   • 2015年09月21日 00:32
   • &gt; しかしコペルニクスやガリレオからでも解るように、科学の正誤は多数決ではないのです。
     コペルニクスやガリレオに粗大な自己矛盾はありません。ゴンブリッチは間違っているから (スキーマ論は) 支持されないのです。あなたと同じです。
     &gt; ちゃんと読めば解ります。
     言えないんですね。
     &gt; あなたは本当に読解力に欠けています。
     あなたには批評精神が全くありません。写しの原理ですからあたりまえでしょうけど。
     &gt; 議論において、著作にどのようなことが書いてあるのか…と、自分の考えを述べる場合とは区別が必要です。著作について言う場合、そんなことは書かれていない、それは誤読で捻じ曲げだと言っているのです。
     一方で｢X ではない｣と述べながら，言い方が違うだけで内容は X と同じである X' について｢X' である｣と述べているなら，｢X である｣と述べていると判断されるのは当然です。この種の自己矛盾はときどき見られます。｢『X である』とは書かれていない｣｢誤読だ｣｢捻じ曲げだ｣と喚くのは信奉者です。
     &gt; 「何でもあり」で秋葉原の交差点で大量殺生が是とは言えないでしょう。
     それが絵画と何の関係があるのですか。
     &gt; 古典文学において、木に登って絵を描く絵師が登場するなら、それを引用してください。
     木登りが無差別殺人のような異常な行為でなく，ありふれた行為だったことはわかります。
     &gt; その図面は実際に切り抜き、壁の部分を立ち上げると、屋根を省略した間取り図できると記憶しています。
     平安時代にあったとしても不思議ではないですね。
     &gt; 今までの経験に基づく記憶（フォーマット）を組み合わせ、絵を描くのです。
     画家自身を含めて誰 1 人俯瞰したことがなければ，何の記憶もありませんね。
     &gt; 洛中洛外図の頃、又は平安絵巻の頃でもいいですが、その頃は航空写真や映画のクレーンショットなどありませんでした。私の図６と同じ方法で描かれたと思います。つまり木に登る必要などないのです。
     あなたは航空写真やクレーンショットを知っているから，屋根に上がらなくても図 6 が描けるのです。航空写真やクレーンショットは実際に俯瞰しています。昔の人も先行の図像を真似ればよかったわけですが，先行の図像を描いた人は実際に俯瞰していなければなりません。
     &gt; しかしそれをするのも、継承された図式、フォーマットが必要だった。ここに一種の形而上学的矛盾が生まれます。
     ルネサンスから印象派より前までの絵画にどんなスキーマやフォーマットがあったのかわからない，というのがゴンブリッチ批判の要点の 1 つでした。それで，ゴンブリッチは『芸術と幻影』に多くのスキーマの例を示しました。そういう画の描き方が続いていたことを明らかにしたのは，ゴンブリッチの業績だと私も思います。しかし，名匠たちの画にはやはりフォーマットは見えません。画家の個人的な視覚経験を反映する画には，フォーマットはないのと同じです。
     
10. • 10. Pagan
    • 2015年09月21日 12:03
    • 瀬戸訳 p.226 ｢まず第一に学ぶべきは『人というもの』の描き方だったのである｣ (you had first to learn and practise how to draw 'a man') 過去形 'had...to' が 'no one doubted...in the sense that...' による時制の一致だということを理解していないのが，この誤訳の根本的な原因です。'Draw ''a man''' の 'a man' (1 人の人間) には，頭や腕や胴や脚や，いろいろな部分が含まれるというニュアンスがあります。｢人というもの｣のような本質論ではありません。
      瀬戸訳 p.245 ｢名匠と言われるような美術家を卜する手の技術や眼は，おしなべて｣ (for all the skill of hand and eye that marks the master) for が導く前置詞句であって主語ではありません (必ずしも直訳でなくてよいことは認める)。｢卜する｣という訳語は不適切でしょう。｢手の技術や眼｣と解釈すると複数になりますが，それを修飾する関係節 that... の動詞は marks であり，that の先行詞は単数の 'all the skill' だとわかります。｢手と眼の全技術｣と解釈しなければなりません。
      瀬戸訳 p.245 ｢ルネッサンス以降，西欧人の心に深くしみ込んでいるもの，科学と同様に芸術にも浸透しているものこそ，まさにこの絶えざる探究心，この宗教的とも言えるような満たされざる心なのだ｣ (It is this constant search, this sacred discontent, which constitutes the leaven of the Western mind since the Renaissance and pervades our art no less than our science.) 強調する箇所が違います。｢この探究心，この満たされざる心こそ｣と前に出して主題にしないのなら，｢こそ｣は不要です。Leaven は訳しにくい語ですが，｢(気持ちの) 湧き上がり｣だと思います。
      瀬戸訳は子細に見ていくと，どのページにもと言っていいほど誤りがあります。
      &gt; 人間はお猿の一種なんですか。あなたには理解できないでしょうが、ここでお猿を挙げたのは象徴化能力、つまり言語能力の差としてです。これが図式システムです。
      ようやく話が煮詰まってきましたね。デズモンド･モリス『裸のサル』は，人間がお猿の一種であることを明らかにしました (モリスは画家でもある)。人間にはお猿の要素が残っており，それも含めての人間なのです。芸術は人間の言語能力以外の要素に訴えかけるものです。このブログの本質が人間否定なのは，お猿を否定しているからだといえるでしょう。
      
11. • 11. 岡田武
    • 2015年09月21日 22:18
    • ＞even のニュアンスは出ていません。
      　「even」は確かに見落としていました。evenを加味すると、「たとえ人体デッサンの教室で腕を試すことを許されたとしても…」となりますが、意味することの多くは違いません。「 that」は「 the postmedieval artist」を受け、「 That of the postmedieval artist 」がこの文の（主語）主題と解釈しています。Facility の｢技量｣、Alertness の｢警戒心｣は確かに直訳であり、瀬戸訳の文脈から察するとそれは前者は中世のフォーマット（使い古された図式）を描くことであり、後者はそれを安易に描かない心構えとなります。
      　しかし、私の「何処にそんなことが書かれているのですか」に対してあなたはここに「書かれています」と提示したのこの英文です。そして瀬戸訳が誤訳とするから、この英文を単独で直訳したまでです。そしてこの英文はあなたの言う「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」…とは書かれていないということです。これに対してのあなたの答えが以下です。
      ＞画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いません…。
      　…これがこの話の全てです。「そう考えても構いません…」とは一体如何いうことですか。それが私が最初から言っていることであり、これがこの本に書かれた内容なのです。あなたの「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」…とは何処にも書かれていないということです。あなたは書かれてもいないことを、「ここに書かれています」と言ったのです。英文を示せば恐れ入るとでも思ったのですか。
      ＞そのような｢フォーマット｣は自己矛盾です。
      　…とはあなたの個人的な解釈です。この個人的解釈と本に書かれた内容は区別しなさいということです。あなたは個人的解釈で、書かれてもいないことを「ここに書かれています」と言ったということであり、個人的解釈で内容を捻じ曲げるということです。捻じ曲げ、勝手に解釈してしまえば、その著作や理論を支持することも反対することも全く意味が無いことになります。
      ＞「 あなたが言う「描画が視覚像に一致することが目標となった」のは印象派からだと彼は言っているのです。」
      …そんなことはわかっています。ゴンブリッチ自身がそれと矛盾することを言っているのです。彼は絵画史上の事実を知っていたからです。
      　解っているのなら、最初からそう言いなさい。そして｢名匠たち (masters) に限っては，フォーマットに従って描いたのは中世まで。ルネサンス以降はフォーマットを捨て去って見えるままに描こうとする，本質的に不可能な，終わりのない努力をずっと続けてきた｣とゴンブリッチ言ったというのはあなたの出鱈目、創作だったと認めなさい。書かれた内容とあなたが「矛盾」とする個人的解釈を、まるで幼稚園児の様にあなたは一緒くたにしているのです。
      ＞ゴンブリッチが自己矛盾に陥っていることを理解しなければなりません。
      　私は「芸術と幻影」においてゴンブリッチは自己矛盾しているとは全く思いません。理解せよというのなら、著作を捻じ曲げるのではなく、まず、その矛盾の整合性ある根拠を示すべきでしょう。
      ＞｢『X である』とは書かれていない｣｢誤読だ｣｢捻じ曲げだ｣と喚くのは信奉者です。
      　何を言っているのです。資料はX＝３と言っているのに、それをあなたはX=０だと読んでいるのです。これを誤読だと指摘してどこが間違っているのですか。
      ＞それが絵画と何の関係があるのですか。
      　芸術は政治、経済、宗教、倫理などと同じく社会を基盤に成立するものと解してします。関係が無いとはどういう理屈ですか。
      ＞木登りが無差別殺人のような異常な行為でなく，ありふれた行為だったことはわかります
      　再度言います。古典文学において、木に登って絵を描く絵師が登場するなら、それを引用してください。
      ＞平安時代にあったとしても不思議ではないですね。
      　それは不思議ではありません。
      ＞画家自身を含めて誰 1 人俯瞰したことがなければ，何の記憶もありませんね。
      　その時々の記憶や知識の構成によって描かれるのです。天動説 の頃、最終的に大地を支える大きな亀や象が描かれ、現代においては電磁波望遠鏡から得られたデータから起こされた銀河の集合体としての宇宙が描かれます。原子の図もしかりです。しかし、誰もそれを俯瞰した人などいません。
      ＞あなたは航空写真やクレーンショットを知っているもから，屋根に上がらなくても図 6 が描けるのです。航空写真やクレーンショットは実際に俯瞰しています。昔の人も先行の図像を真似ればよかったわけですが，先行の図像を描いた人は実際に俯瞰していなければなりません。
      　前項の「大きな亀や象」「銀河の集合体としての宇宙」についていえば、俯瞰することが必須条件であることに否定的ですが、しかし、ここは百歩譲りましょう。それでいいです。図６は知り合いの下宿から見える風景や、京都タワーから見える風景、あるいは映画のワンショットなどを合成し、特定に合わしたとものです。つまりその対象は記憶です。描く対象が視覚では無く、記憶であるという私の従来からの主張を認めることは、あなたにとってかなりの進歩といえます。
      ＞しかし，名匠たちの画にはやはりフォーマットは見えません。画家の個人的な視覚経験を反映する画には，フォーマットはないのと同じです。
      　これはあなたの単なる単なる、小さな小さな、個人的見解です。私は全くそうは思いませんし、膨大な資料を漁ったゴンブリッチもそうは思っていないでしょう。
      ＞瀬戸訳は子細に見ていくと，どのページにもと言っていいほど誤りがあります。
      　あなたは一体何を言おうとしているのですか。あなたの構文解釈はそれなりに興味深く、時間があれば検証したく思いますが、あいにく私はそんなに暇ではありません。この話はあなたの「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いません…。」に尽きているのです。
      　瀬戸さんの訳にも私の訳にもそう訳されますし、あなたもそれを同意したのです。大きな誤りがあったのはあなたです。
      ＞このブログの本質が人間否定なのは，お猿を否定しているからだといえるでしょう。
      　デズモンド･モリスの『裸のサル』は読んだことはありませんが、人間にはお猿の要素が残っているとするならば、犬の要素も鳥の要素も魚の要素も、ミドリムシの要素も残っているといえます。つまり進化の法則です。ここがあなたには理解できないでしょうと言ったところですが、人間と他の全ての生命と分かつものの最低限は何かというとそれは言語機能です。お猿、特に類人猿は分子生物学的に人間と非常に近いとされていますが唯一違うのは言語機能（の優位性）です。そのことを持ってお猿を引き合いに出したのであり、お猿を否定するのではありませんし人間を否定するものでももちろんありません。そして芸術の、少なくともその表出は社会を基盤にするものであり、それはいわば概念であり、それが基盤にあるということです。…又、お猿を否定するとは具体的に如何いう状況にあることでしょうか。
      　
      
12. • 12. Pagan
    • 2015年09月22日 12:57
    • &gt; 「たとえ人体デッサンの教室で腕を試すことを許されたとしても…」となりますが、意味することの多くは違いません。
      全然違います。瀬戸訳と同様に，｢人体デッサンの教室に入った後でも｣と解釈されます。どうして befofe... をそんなふうに訳せるのですか。0 点です。
      &gt; 「 that」は「 the postmedieval artist」を受け、「 That of the postmedieval artist 」がこの文の（主語）主題と解釈しています。
      That＝'the hallmark' です。0 点。
      &gt; Facility の｢技量｣、Alertness の｢警戒心｣は確かに直訳であり
      Facility は｢技量｣とは直訳できません。
      &gt; 瀬戸訳の文脈から察すると
      学説は｢察する｣ものではありません。
      &gt; この英文を単独で直訳したまでです。
      翻訳になっていません。
      &gt; そしてこの英文はあなたの言う「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」…とは書かれていないということです。
      それと同じ趣旨のことが書かれています。
      &gt; それが私が最初から言っていることであり、これがこの本に書かれた内容なのです。
      ゴンブリッチはそのような，自己矛盾が表面化する言い方はしていません。ただ｢描画がいかなる既存の型でもなくなり，画家の視覚経験を反映するものになるまで描き直し続ける｣と言っています。それは｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努める｣と同一であるか，または，｢視覚経験を反映する『型』を求める｣ということになりますが，Format; foumula と，unique; unrepeatable; reality; peculiar とは相容れない概念であり，ゴンブリッチも｢フォーマット｣と｢視覚経験｣とを対比させて使っています。ルネサンス以降は｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努めた｣というのが，絵画史上の事実です。しかし，ゴンブリッチがそれは印象派からだとする主張を曲げないなら，では印象派以前は｢視覚経験を反映する『型』を求めていた｣ことになる，そのような｢型｣は自己矛盾だ，と言っているのです。
      &gt; あなたの「『概念的』な描き方を消していかなかければならなかった」とか「描画が視覚像に一致することが目標となった」…とは何処にも書かれていないということです。あなたは書かれてもいないことを、「ここに書かれています」と言ったのです。
      それと同一のことが書かれています。もし同一でないと主張するなら自己矛盾が生じます。
      &gt; 英文を示せば恐れ入るとでも思ったのですか。
      瀬戸訳があてにならないと言っているだけです。
      &gt; …とはあなたの個人的な解釈です。
      ｢フォーマット｣と｢視覚経験｣，あるいはそれらの関連語がもっている意味です。誰の解釈によっても変わりません。
      &gt; そして｢名匠たち (masters) に限っては，フォーマットに従って描いたのは中世まで。ルネサンス以降はフォーマットを捨て去って見えるままに描こうとする，本質的に不可能な，終わりのない努力をずっと続けてきた｣とゴンブリッチ言ったというのはあなたの出鱈目、創作だったと認めなさい。
      ゴンブリッチがそう述べていると言ったことはありません。
      &gt; 私は「芸術と幻影」においてゴンブリッチは自己矛盾しているとは全く思いません。
      ｢画家の個人的な視覚経験を反映する『フォーマット』を求めた｣に自己矛盾を感じないとすれば，あなたが言葉を知らないゴンブリッチの信者だからです。
      &gt; 資料はX＝３と言っているのに、それをあなたはX=０だと読んでいるのです。
      ゴンブリッチは一方で x≠3 だと言い，他方で x＝√9 ただし x＞0 だと言っているようなものです。
      &gt; 関係が無いとはどういう理屈ですか。
      例えば木に登って (から) 画を描くことは，無差別殺人に相当するのですか。
      &gt; 古典文学において、木に登って絵を描く絵師が登場するなら、それを引用してください。
      そのような例がないなら，そのような行為はなかったと判断できるということですか。
      &gt; 天動説 の頃、最終的に大地を支える大きな亀や象が描かれ
      亀や象はもちろん見たことがあったでしょう。大地はどんな形状に描かれていますか。見たものに基づいていたはずです。
      &gt; 現代においては電磁波望遠鏡から得られたデータから起こされた銀河の集合体としての宇宙が描かれます。原子の図もしかりです。
      それらは C･S･パースの言う｢図 (Diagram)｣であって，｢画 (Image)｣ではありません。もともと視点も視座もありません。
      &gt; これはあなたの単なる単なる、小さな小さな、個人的見解です。私は全くそうは思いませんし、膨大な資料を漁ったゴンブリッチもそうは思っていないでしょう。
      あなたとゴンブリッチ以外の，ほとんどの人の見解です。本当はフォーマットが無でないことはわかりますが，優れた美術史家や鑑定家にしかそれを見出すことはできませんし，いつもできるとは限りません。
      &gt; あなたの構文解釈はそれなりに興味深く、時間があれば検証したく思いますが、あいにく私はそんなに暇ではありません。
      検証するまでもなく，できてあたりまえのレベルです。
      &gt; この話はあなたの「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いません…。」に尽きているのです。
      個人的な経験を反映しない，それと無縁なのが｢フォーマット｣です。
      &gt; 瀬戸さんの訳にも私の訳にもそう訳されますし
      そんな自己矛盾がむき出しの原文はどこにもありません。
      
13. • 13. Pagan
    • 2015年09月22日 13:31
    • &gt; 描く対象が視覚では無く、記憶であるという私の従来からの主張
      視覚像は記憶できないのではなかったのですか。風景や映画のワンショットをどうやって記憶したのですか。
      &gt; 犬の要素も鳥の要素も魚の要素も、ミドリムシの要素も残っているといえます。
      残っているかもしれないのは魚の要素だけでしょう。
      &gt; そして芸術の、少なくともその表出は社会を基盤にするものであり、それはいわば概念であり、それが基盤にあるということです。
      芸術の表現は社会や概念とは無関係です。主題についてはそうはいえませんが。
      &gt; お猿を否定するとは具体的に如何いう状況にあることでしょうか。
      人間には概念以前の喜びがあるということを認めない態度です。具体的には，見える世界をただ美しいと感じて描き取ろうとしないことです。お猿には視覚記憶があるようですが，画材は使えません。人間は言語をもつようになって，視覚記憶は衰えましたが，画材を適切に使えば視覚像を近似することができます。それがお猿に還る回路です。視覚像の近似は概念以前ですから，言語や文化の違いを超えて人に訴えかけるのです。
      
14. • 14.
    • 2015年09月25日 00:40
    • ＞ルネサンス以降は｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努めた｣というのが，絵画史上の事実です。
      　今、議論しているのはゴンブリッチが如何言ったかということです。あなたの信仰する事実なるものを如何してここに持ち込むのですか。理解に苦しみます。彼は「そんな事実はない」と言っているのです。「印象派以前は｢視覚経験を反映する『型』を求めなければ仕事は出来なかった」と言っているのです。それが彼が言っていることです。彼の主張を支持するのであれ、反対するのであれ、彼が何を言ったかを正確に理解する必要があると私は言っているのです。
      「美術家は『自分が見ているものを描く』ことは出来ないし、習慣を完全に払拭することもできない、とする趣意の私の主張は、警句的で独断的なものと受け取られてもやむを得まい。この自説を明確に実証するために、私は誠に重宝な知覚理論なるものを再検討しなければならなかった。本著は、この再検討の記録である。」（p7）
      …と序文で「芸術と幻影」が書かれる動機が語られているように彼の主張は一貫しており、それに関しては矛盾などありません。美術家は「型を捨て去って見えるとおりに描く」ことなど出来ないと言ってるのです。それを矛盾とするのは、あなたの思い込みや上記のような信仰、あるいは読解力の低さで書かれてもいないことを捻じ曲げて解釈しているからです。
      　あなたの前言、「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いませんが…」で、いいのです。そう書かれているのです。そのあなたの前言と今回の「印象派以前は｢視覚経験を反映する『型』を求めていた｣ことになる，そのような｢型｣は自己矛盾だ」…とは明らかにあなたにおける自己矛盾です。どちらかを撤回すべきだとは思いませんか。
      ＞それと同じ趣旨のことが書かれています。
      　…とは何事ですか。ここに明確に書かれています、と言い、それを指摘すべきでしょう。そうは言えない理由は明白でしょう。
      ＞瀬戸訳があてにならないと言っているだけです。
      　あてにならないのはあなたの読解力、語学力の方ではないですか。あなたが示した英文は一方的に示されたのであり、それを彼本人が承諾した訳（あるいは原文）と確認した訳ではありません。
      ＞｢画家の個人的な視覚経験を反映する『フォーマット』を求めた｣に自己矛盾を感じないとすれば，あなたが言葉を知らないゴンブリッチの信者だからです。
      　それを言うなら、まず、あなたの前言「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いませんが…」を撤回してください。私はゴンブリッチの主張を100％支持している訳ではありませんが、今、議論しているのはゴンブリッチが何を言ったか、彼の論旨に矛盾があるかどうかということです。この端緒はあなたの「『概念的』な描き方を学ぶ過程で画材の扱い方を身につけた後，人間のモデルを使うクラスに入ると，こんどは｢概念的｣な描き方を消していかなかければならなかった，というのが実際でしょう。」…などとは彼の著作には一切書かれてはいません。」という私に対して、ここに「書かれています」と示したのが先の英文です。それを私が訳し、「何処にそんなことが書かれているのですか」に対するあなたの答えが「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いませんが…」と、いうことです。この矛盾を感じる、感じないは、彼の論旨に矛盾がある場合と、彼の一貫した主張に対してあなたが反論としての矛盾があるとする主張に区別されます。前者の場合であれば「…そう考えても構いませんが…」はまず、撤回しなさいといっているのです。後者であればあなたが最初に問題にした著作の内容の件は何処へ行ったのかということになります。あなたには論点という考えに関し正に希薄だと言うことです。
      ＞そのような例がないなら，そのような行為はなかったと判断できるということですか。
      　それが無かったという可能性に対しての有力な要素となります。あたりまえでしょう。浮遊する人間の目撃が日常茶飯事なら、人間は浮遊出来るとなるのです。
      ＞見たものに基づいていたはずです。
      　その大地の在り様自体を俯瞰して描かれたのでは無いということです。あたりまえでしょう。それは今まで見た事物の組み合わせにおいて大地の在り様を構成したと言えます。
      ＞それらは C･S･パースの言う｢図 (Diagram)｣であって，｢画 (Image)｣ではありません。もともと視点も視座もありません。
      　あなたの言う｢図 (Diagram)｣と｢画 (Image)｣を定義してください。
      ＞あなたとゴンブリッチ以外の，ほとんどの人の見解です。本当はフォーマットが無でないことはわかりますが，優れた美術史家や鑑定家にしかそれを見出すことはできませんし，いつもできるとは限りません。
      　それが科学や真理は多数決で決まるのではないとする所以です。だからその探求はエキサイティングで魅惑的なのです。
      ＞検証するまでもなく，できてあたりまえのレベルです。
      　それを言う前に、著作を捻じ曲げや誤読をせず、ちゃんと読んでください、と言いたい所ですが、あなたにそれを望むのは不可能と言うことですか。
      ＞個人的な経験を反映しない，それと無縁なのが｢フォーマット｣です。
      　そう思うのなら、あなたの個人的な昨日一日の経験を原稿用紙5枚くらいに纏めてください。言ってることが解りますか。
      　あなたの個人的な経験は、それとは直接の関わりもない言語（フォーマット）の組み合わせにより記録（あるいは認識）できるということです。
      ＞そんな自己矛盾がむき出しの原文はどこにもありません。
      　その英文が原文だろうが、英訳されたものであろうが、あなたの捏造であろうが、そんなものは見たこともないし、私の範疇外です。私は瀬戸訳の「芸術と幻影」に対してリアクションしているのであって、それがもし、誤訳、自己矛盾がむき出しとするならそれを正す本でも出版してください。もし出版されたなら、私は喜んでそれを拝読しますし、そのリアクションも間違いなく表明します。しかし今までの経緯から、あなたの上記の主張の正当性など全く見出されません。
      ＞視覚像は記憶できないのではなかったのですか。風景や映画のワンショットをどうやって記憶したのですか。
      　あなたは私のブログの意味することや、ゴンブリッチの言おうとすることが全く理解されていないということです。提示した英文が原文であろうと、その意味するところの理解が、偉そうに講釈する構文解釈以前の問題だということがよく解ります。私が0点ならあなたは―100点です。何故なら、肝心要の本質が全く理解されていないからです。
      　ゴンブリッチが言う、「美術家は『自分が見ているものを描く』ことは出来ない」（p7）とは「視覚像は記憶できない」からそれをそのまま絵に再現することは出来ない、ということに繋がります。お猿でない限り人間は視覚を記憶できないのです。そして彼は絵を描くにはフォーマットが必要だと言います。又、彼は「まさに美術が『概念的』なるものにほかならぬ。」（p134）と言うのはフォーマット＝概念ということになります。つまり絵は視覚像をフォーマット＝概念に置き換えたものだということです。フォーマット＝概念を人間は、お猿の視覚記憶と違い、記憶出来ると言うことです。従ってフォーマットを捨て、見えた通り描くなどとは彼は一切言っていないし、そう解釈することが間違いだというのは、それは人間の機能上あり得ないからです。
      　概念フォーマットの代表は言語です。上段でも言いましたが、あなたの昨日の個人的経験を言語＝概念＝フォーマットで記録できます。…というより、それらに置き換えられたものが、あなたの昨日の個人的経験といえます。ゴンブリッチの言う図式システムとはそうした言語システムと類比されるものです。
      　具体的に言えば、本文記事のナトールの右図が中古式のフォーマットであり、人々はそのフォーマットにより現実の立方体を当てはめ、記憶します。その時、記憶されるのは視覚像ではなく、フォーマットを通した現実の立方体としてです。
      　そしてゴンブリッチ言うところのルネッサンス人による視覚に則したフォーマットの改変が行われます。それがナトールの左図であり新図式です。我々はそのフォーマットを通して世界を把握し、記憶することが出来るのです。廊下や道路の「ハ「の字はそのフォーマットにより把握し、記憶し、抽出も出来ます。つまり風景や映画のワンショットを記憶できるということは、視覚像を記憶、抽出するのではなく、置き換えられたビジョンとしての概念、つまりフォーマットに当てはめられた現実を記憶し、抽出するのです。言語としての概念あるいはフォーマットが、あなたの昨日の個人的経験を記録し抽出するようにです。
      ＞残っているかもしれないのは魚の要素だけでしょう。
      　それは 犬の要素も鳥の要素もミドリムシの要素も残ってはいず、魚の要素だけが残っているというのですか。どういう頭の構造をお持ちなのですか。
      ＞芸術の表現は社会や概念とは無関係です。主題についてはそうはいえませんが。
      　その根拠を示してください。
      ＞視覚像の近似は概念以前ですから，言語や文化の違いを超えて人に訴えかけるのです。
      　興味ある考えですが、それが私的な思いだけでないとするなら、その根拠を示してください。私的な考えだけならば、「私はそう思います。」と付けるべきです。
      
15. • 15. Pagan
    • 2015年10月04日 12:03
    • &gt; 今、議論しているのはゴンブリッチが如何言ったかということです。
      ゴンブリッチは &quot;That (＝the hallmark) of the postmedieval artist is...for all the skill of hand and eye that marks the master, a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold...Since the time of Leonardo, at least, every great artist has done the same, consciously or unconsciously.&quot; と言っています。
      &gt; あなたの信仰する事実なるものを如何してここに持ち込むのですか。
      それを疑う人はいないからです。おそらくゴンブリッチも含めて。
      &gt; 「印象派以前は｢視覚経験を反映する『型』を求めなければ仕事は出来なかった」と言っているのです。
      &gt; 「画家の個人的な視覚経験を反映する｢フォーマット｣を求めたことになります。そう考えても構いませんが…」で、いいのです。そう書かれているのです。
      ｢視覚経験を反映する『型』｣などとはどこにも書かれていませんよ。
      そう解釈することは可能ですが，学説に対しては好意的に読むという原則からは外れると思います。
      &gt; そうは言えない理由は明白でしょう。
      明白です。ゴンブリッチが自己矛盾に陥っているからです。
      &gt; あなたが示した英文は一方的に示されたのであり、それを彼本人が承諾した訳（あるいは原文）と確認した訳ではありません。
      信じないのはあなたの勝手です。私は論破や説得を目的としているわけではありません。
      &gt; 今、議論しているのはゴンブリッチが何を言ったか、彼の論旨に矛盾があるかどうかということです。
      &quot;To learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold&quot; とは，どうすることだと思いますか。
      ゴンブリッチは｢視覚経験を反映する『型』を求めた｣とは言っていません。あえてそう解釈しますか。型とは個人の経験を反映しないものです。したがって自己矛盾となります。
      あるいは｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努めた｣と解釈しますか。それは印象派以降のことだと，ゴンブリッチは別の所で言っていますね。それを重視すればやはり自己矛盾となります。
      &gt; それが無かったという可能性に対しての有力な要素となります。あたりまえでしょう。
      平安絵師がどのように描いていたかという具体的な証言は何もないのですから，どんな推測も対等なはずです。
      長谷川等伯は 60 歳の年末に高い所から落ちて右手を負傷し，以後うまく動かせなくなったといいます。初老の有名絵師が自分で大掃除はしないでしょう。画を描くために何かを観察していたのだと思います。
      &gt; その大地の在り様自体を俯瞰して描かれたのでは無いということです。あたりまえでしょう。
      特定の場所を俯瞰した経験に基づいているということです。すっ飛ばしてはいけません。
      &gt; あなたの言う｢図 (Diagram)｣と｢画 (Image)｣を定義してください。
      それは以前に述べたので繰り返しません。
      &gt; それが科学や真理は多数決で決まるのではないとする所以です。
      多数決で否決されているのではありません。誤りがあるから支持されないのです。
      &gt; それを言う前に
      それを言う前に英語を勉強してください。
      &gt; あなたの個人的な経験は、それとは直接の関わりもない言語（フォーマット）の組み合わせにより記録（あるいは認識）できるということです。
      言語自体は私の経験を何ら反映しないままです。私は言語規則に従って言葉を選び，並べることしかできません。個人の経験を反映する｢フォーマット｣というものはありえません。
      &gt; その英文が原文だろうが、英訳されたものであろうが、あなたの捏造であろうが、そんなものは見たこともないし、私の範疇外です。
      これだから高卒は(笑)
      &gt; あなたは私のブログの意味することや、ゴンブリッチの言おうとすることが全く理解されていないということです。
      根本的に誤っているので理解できません。｢最初の図像はどこから来たのか｣という問を，あなたは必ず無視しますね。これは，ゴンブリッチを批判的に読む人 (Richard Wollheim, Whitney Davis, M. Efting Dijkstra 等) がみな抱く疑問です。人間は表象能力をもっており，既存の図像を前提としつつも，絶えず視覚から図像を新生し続けているのです。そこが言語と図像との本質的な違いです。
      &gt; 偉そうに講釈する
      こういう言い方をする人に対しては，少なくともあなたよりはずっと偉いし，と返すことにしています。
      &gt; どういう頭の構造をお持ちなのですか。
      人間の祖先は魚だったことはありますが，犬や鳥やミドリムシだったことはありません。あなたは系統樹の意味がわかっていません。
      &gt; その根拠を示してください。
      ｢無関係｣とする主張に根拠は不要です。
      &gt; 興味ある考えですが、それが私的な思いだけでないとするなら、その根拠を示してください。
      自分には訴えかけないという人もいるでしょう。同じ思いを共有する間でだけ意義のあることなので，そもそも根拠は不要です。
      
16. • 16. 岡田武
    • 2015年10月06日 16:41
    • ＞That (＝the hallmark) of the postmedieval artist is...for all the skill of hand and eye that marks the master, a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold...Since the time of Leonardo, at least, every great artist has done the same, consciously or unconsciously.&quot; と言っています。
      　意味が読み取れていないのではないですか。これを和訳してみてください。
      ＞｢視覚経験を反映する『型』｣などとはどこにも書かれていませんよ。
      そう解釈することは可能ですが，学説に対しては好意的に読むという原則からは外れると思います。
      　ゴンブリッチは「図式」としています。「可能」？冷徹に読んでください。そう書かれています。
      　ゴンブリッチは「図式と修正」としています。｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努めた｣などと何処にも書かれていません。あるのなら示してください。英文なら和訳も付けて。
      ＞明白です。ゴンブリッチが自己矛盾に陥っているからです。
      　彼の矛盾を指摘するのは結構ですが、それには何が書かれているか正しく理解する必要があります。あたりまえでしょう。
      ＞信じないのはあなたの勝手です。私は論破や説得を目的としているわけではありません。
      　解っています。あなたにはそれは無理です。
      ＞To learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold&quot; とは，どうすることだと思いますか。
      　意味が読み取れていないのではないですか。和訳してみてください。
      ＞型とは個人の経験を反映しないものです。
      　どうしてそう言えるのか、説明してください。そういう生き方かも知れませんが、あなたはよく考えずにいつも言いっぱなしです。
      ＞それは印象派以降のことだと，ゴンブリッチは別の所で言っていますね。それを重視すればやはり自己矛盾となります。
      　印象派がそう考えたと彼は書いています。それ故、それ以降は再現することが崩壊し、図式の継承が断たれたと書いてあるのです。理解が全く足りません。又、あなたの思考回路は短絡的で、尻切れトンボです。「やはり自己矛盾となります。」と断定する前に、なぜ自己矛盾になるかという説明が必要なのです。解りましたか。
      ＞どんな推測も対等なはずです。
      　全く幼稚です。絵師が空中を浮遊し屋根を透視し絵を描いた可能性は、他の全ての可能性と対等だということは幼稚なのです。
      　私は一昨年、庭の約7mの木を上から切るためチェンソーを担いで木に登りました。
      ＞特定の場所を俯瞰した経験に基づいているということです。
      　それが必須条件ではないということです。
      ＞誤りがあるから支持されないのです。
      　支持されなかったガリレオは間違っていたからですか。
      ＞それを言う前に英語を勉強してください。
      　それを言う前に日本語を勉強してください。
      ＞個人の経験を反映する｢フォーマット｣というものはありえません。
      　尻切れトンボです。経験を反映するものを具体的に挙げてください。
      ＞これだから高卒は(笑)
      　このブログ記事は「芸術と幻影（ゴンブリッチ著　瀬戸慶久　岩崎美術社）」を資料としているのです。あなたの未確認の英文ではありません。又、私は気にしませんが、あなたは高卒以下の人を見下しているのですね。この発言は大きいですよ。
      ＞根本的に誤っているので理解できません。
      　根本的に誤っているかどうか書かれた内容を理解しないでどうして解るのですか。
      ＞｢最初の図像はどこから来たのか｣という問を，あなたは必ず無視しますね。
      　これは以前に答えたかと思います。銅鐸、ヒエログリフ…もっと遡れば、人類が象徴化能力を持った時点で最初に書かれた記号です。
      ＞既存の図像を前提としつつも，絶えず視覚から図像を新生し続けているのです。そこが言語と図像との本質的な違いです。
      　これはまるでゴンブリッチの言う「図式と修正」ではないですか。あなたは彼を支持するのですか。一度あなたの頭の中のゴミ屋敷を整理整頓してください。
      ＞こういう言い方をする人に対しては，少なくともあなたよりはずっと偉いし，と返すことにしています。
      　あなたは国公立大卒ですか、それとも私大卒ですか。偉いですね。
      ＞人間の祖先は魚だったことはありますが，犬や鳥やミドリムシだったことはありません。あなたは系統樹の意味がわかっていません。
      <a href="http://www.sbchem.kyoto-u.ac.jp/umeda-lab/img/research/hikaku3.jpg" rel="nofollow">http://www.sbchem.kyoto-u.ac.jp/umeda-lab/img/research/hikaku3.jpg</a>
      　それはリンクの系統樹の軟骨魚類か硬骨魚類の枝を伸ばせば人類に行き着くという意味ですか。
      ＞｢無関係｣とする主張に根拠は不要です。
      　「無関係」にも根拠、数学で言えば証明が必要です。当たり前でしょう。言いっぱなしで答えられないと解します。
      ＞自分には訴えかけないという人もいるでしょう。同じ思いを共有する間でだけ意義のあることなので，そもそも根拠は不要です。
      　性分かも知れませんが、あなたは深く考えず、雰囲気だけの人です。文章に残すならもう少し頑張って考えましょう。
      
17. • 17. Pagan
    • 2015年10月10日 00:35
    • &gt; これを和訳してみてください。
      ｢中世以後の芸術家の技量を保証するものは……レオナルドの時代以降，少なくとも偉大な芸術家たちは皆，意識的にせよ無意識的にせよ，同じようにしてきた｣間の部分の和訳は既出です。
      &gt; ゴンブリッチは「図式」としています。「可能」？冷徹に読んでください。そう書かれています。
      ｢視覚経験を反映する図式｣も，どこにもありません。その相当句も含めて。あるなら示してください。
      &gt; ｢型を捨て去って見えるとおりに描こうと努めた｣などと何処にも書かれていません。あるのなら示してください。
      そういう趣旨のことが書かれています。&quot;a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold&quot;
      &gt; 彼の矛盾を指摘するのは結構ですが、それには何が書かれているか正しく理解する必要があります。
      矛盾していると正しく理解しています。
      &gt; 和訳してみてください。
      既出です。
      &gt; どうしてそう言えるのか、説明してください。
      ｢型｣｢図式｣｢フォーマット｣どれでもいいですが，それらは個人の経験を反映しません。語がもっている辞書的意味です。理由はありません。
      &gt; なぜ自己矛盾になるかという説明が必要なのです。
      印象派よりずっと前から名匠は &quot;a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold&quot; をもっていたと，ゴンブリッチ自身が述べているからです。以後，何百回でもこの箇所を引用するだけですからそのつもりで。
      &gt; 絵師が空中を浮遊し屋根を透視し絵を描いた可能性
      木か梯子か隣の屋根かに登って中を覗き，実際には見えた屋根を描かなかったという可能性にすぎないんですが。
      &gt; 私は一昨年、庭の約7mの木を上から切るためチェンソーを担いで木に登りました。
      それはご苦労様でした。等伯は 51 歳の時に狩野永徳が死んでから，京で画の第一人者でした。庭師も雇えないあなたと一緒にしないでください。
      &gt; それが必須条件ではないということです。
      では，どうして須弥山は近所の小山のような形に描かれているのですか。
      &gt; 支持されなかったガリレオは間違っていたからですか。
      支持されない人の理由はどの人についても同じなのですか。
      &gt; それを言う前に日本語を勉強してください。
      言葉の意味すら知らない人がそれを言いますか(笑)
      &gt; 経験を反映するものを具体的に挙げてください。
      ｢型｣｢図式｣｢フォーマット｣が経験を反映しないことと，何の関係があるのですか。
      &gt; このブログ記事は「芸術と幻影（ゴンブリッチ著　瀬戸慶久　岩崎美術社）」を資料としているのです。
      それは厳密にはゴンブリッチの言説でも，誰の言説でもありません。あなたが好きなように解釈できるおもちゃです。
      &gt; あなたは高卒以下の人を見下しているのですね。
      はい，見下しています。戦後，日本の教育制度は単線型になってしまったので，高等教育を受けなかった人はたいてい無教養で野蛮です。
      &gt; 根本的に誤っているかどうか書かれた内容を理解しないでどうして解るのですか。
      根本的に誤っていると，正しく理解しています。
      &gt; 銅鐸、ヒエログリフ…もっと遡れば、人類が象徴化能力を持った時点で最初に書かれた記号です。
      ｢象徴化能力｣って，どのような対象を，何を以てシンボライズするのですか。
      &gt; これはまるでゴンブリッチの言う「図式と修正」ではないですか。
      ですから，図式が消えて描画が視覚経験を反映するようになるまで修正しようとする態度 (a constant readiness to learn, to make and match and remake till the portrayal ceases to be a secondhand formula and reflects the unique and unrepeatable experience the artist wishes to seize and hold) は，図式を捨て去って見えるとおりに描こうと努める態度と同じなんですよ。それなのに｢いや違う｣と言うから自己矛盾に陥るのです。
      &gt; それはリンクの系統樹の軟骨魚類か硬骨魚類の枝を伸ばせば人類に行き着くという意味ですか。
      違います。それらの枝の付根辺りの幹も，魚類すなわち魚だったということです。
      &gt; 「無関係」にも根拠、数学で言えば証明が必要です。
      不要です。関係が｢ある｣と主張する側にのみ立証責任が生じます。数学だけは｢何でもあっておかしくない｣が前提ですから，同じ扱いはできません。
      &gt; 文章に残すならもう少し頑張って考えましょう。
      何を考えるのですか。例えば，あなたにはクールベなんて気持ち悪いだけで何も訴えかけないのでしょうから，関係のない話です。あんな気持ちの悪いものを美しいと感じるのはおかしいという人間否定を，ずっと続けていればいいのではないでしょうか。
      

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